Доклад ЦСИ ПФО 2002 "Государство. Антропоток"


Предложения по улучшению системы управления процессами иммиграции и натурализации
Альманах "Государство и антропоток"
Дискуссии
Тематический архив
Авторский архив
Территориальный архив
Северо-Запад: статистика пространственного развития
Книжная полка
Итоги переписи 2002 года
Законодательство
Организации, специализирующиеся на миграционной проблематике
О проекте
Карта сайта
Контактная информация

Демографическая ситуация в стране и мире

Интервью РА руководителя Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, доктора экономических наук Анатолия Григорьевича Вишневского.

— Анатолий Григорьевич, как Вы полагаете, существует ли связь между демографическими процессами, происходящими в России и процессами, происходящими в мире?

— Эта связь теснейшая. Более того, объяснение процессов, происходящих в России, во многом коренится в мировой ситуации. Сегодня мир переживает необыкновенно быстрый рост населения — так называемый демографический взрыв. Население планеты, численность которого за всю его историю до начала XX столетия достигло 1,6 миллиарда человек, всего за сто последних лет выросло в четыре раза и продолжает расти. По разным прогнозам к середине XXI века мировое население составит от 9 до 11 миллиардов человек. Столь быстрый рост населения представляет собой катастрофу небывалых исторических масштабов. Природные ресурсы планеты не способны выдержать стремительно растущих антропогенных нагрузок, что чревато катаклизмами, которые могут поставить под сомнение само существование человечества. Выходом мог бы быть только столь же стремительный общепланетарный рост человеческих возможностей, прорыв в области технологического развития. Но, я полагаю, рассчитывать на него в ближайшее время нельзя - хотя бы потому, что уровень благосостояния и образования большинства населения мира для этого слишком низок. Есть и другие ограничители.

— Что явилось причиной демографического взрыва?

— Рост населения во всех странах и во все эпохи всегда находился под социальным и культурным контролем, регулировался традиционными нормами, вырабатывавшимися тысячелетиями. В результате огромного прогрессивного прорыва, приведшего к понижению смертности, прежние методы контроля роста популяции оказались несостоятельными, поскольку были запрограммированы на поддержание высокой рождаемости. Когда же произошло резкое снижение смертности, а рождаемость все еще продолжала находиться под контролем старых норм, возник огромный дисбаланс рождаемости и смертности, и, как следствие, — демографический взрыв.

— Означает ли это, что традиционный взгляд на рождаемость необходимо пересмотреть? И каков этот традиционный взгляд?

— "Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте Землю". Но Земля уже наполнилась, а на этот случай в Ветхом Завете нет инструкций.

Впрочем, дело не столько в позитивных рекомендациях, сколько в традиционных запретах на вмешательство человека в процесс собственного размножения, а их накладывали все религии. Но, в тоже время, в любой культурно-социальной среде существовали тоже санкционированные религиями механизмы более тонкого регулирования рождаемости, включая и некоторое ее ограничение. Таковы, например, длинные посты, снижающие вероятность зачатия. Снижают ее и полигамные браки,  разрешаемые, скажем, Исламом. Все это были  механизмы более тонкой настройки, позволявшие избегать как вымирания, так и слишком быстрого роста населения. Конечно, история знает и вспышки роста населения у отдельных народов, но они носили локальный характер. Сегодня же такая «вспышка» - и очень яркая! - происходит в мировом масштабе. Такого не было никогда.

Снижение смертности лишило смысла прежние нормы высокой рождаемости и потребовало их пересмотра. Первыми такой пересмотр осуществили западные общества – они и стали снижать рождаемость. Когда европейцы, снижая смертность, ощутили постепенно нарастающее демографическое давление, заработали механизмы культурного отбора. Сначала это затронуло верхушку европейских обществ – при большом количестве выживающих детей у каждой семьи стало появляться множество проблем – с воспитанием детей, с их карьерными возможностями, с наследованием имущества и т.д.  Первой реакцией на происходящее стала практика поздних браков. Именно такие браки в качестве меры, препятствующей высокой рождаемости, рекомендовал  Мальтус, но он только обобщал накопленный  опыт – к тому времени поздние браки уже были широко распространены, и не только в Англии, но и по всей Европе. Однако уже при жизни Мальтуса появилась альтернативная схема, позднее названная «неомальтузианством». Она предполагала ограничение рождаемости в браке путем применения методов и средств намеренного предотвращения зачатия, что было неприемлемо для священника Мальтуса.

Предложения неомальтузианцев были восприняты обществом не сразу, в консервативной Англии проходили судебные процессы против людей, пропагандировавших их рецепты. Наиболее безболезненно усвоение идей неомальтузианцев происходило в послереволюционной  Франции, значительно более секулярной, где силы защитников консервативных устоев были подорваны. В результате Франция оказалась единственной страной в Европе, не пережившей демографического взрыва, что, кстати, основательно ослабило ее позиции на мировой арене XIX века. Но, в конце концов, все европейские страны последовали по французскому пути.

Какое-то время, когда рождаемость в западных странах начала падать, теоретики были уверены, что, благодаря протекающим в любой сложной системе процессам самоорганизации, между показателями рождаемости и смертности вновь установится равновесие, только уже на более низком уровне. Я, кстати, тоже долго так думал. Реальное развитие, казалось бы, опровергло эти ожидания, показатель рождаемости во всех промышленных странах опустился ниже уровня смертности. И все же, я не считаю идею демографической самоорганизации полностью опровергнутой. Очень может быть, что ошибочна не сама идея, а ее приложение к национальному уровню, примитивное предположение, что она справедлива для каждой отдельной страны. Но ведь страны не независимы между собой, особенно  в условиях нынешней глобализации. А на глобальном уровне, где – хотим мы того или не хотим - сходятся интересы всех стран, еще очень долго основной проблемой будет не низкий, а высокий уровень рождаемости. Причем такой проблемой, которая, в числе прочих, несет в себе и серьезные политические угрозы. Количество бедных людей, окружающих так называемый «золотой миллиард», увеличивается, что создает во всем мире огромное напряжение.

Как ответить на этот вызов нового столетия? Наверно, действовать надо в разных направлениях, но одно из них – это, безусловно, снижение рождаемости до такого уровня, чтобы рост мирового населения не только прекратился, но уступил место его сокращению до того, как в перенаселенном мире разразится катастрофа и сокращение населения станет следствием кризисного подъема смертности.

Но для того, чтобы население планеты сократилось естественным путем, требуется повсеместное снижение рождаемости, во всех странах мира. На сегодняшний день рождаемость упала только в странах европейской культуры, причем, показывая такой пример, они попадают в невыгодное для себя положение, превращаются в незначительное на мировом фоне меньшинство.

— В какой мере европейцы осознают, что снижение рождаемости является позитивным фактором, примером, который они показывают миру? Или Европа все-таки обеспокоена этой невыгодной для нее тенденцией и, подобно России, пытается установить такую демографическую политику, которая могла бы компенсировать снижение рождаемости?

— Снижение рождаемости, конечно, беспокоит Европу. Но она накопила большой опыт, который убеждает, что изменить ситуацию коренным образом невозможно. Попытки, которые предпринимались европейцами, давали лишь одномоментные результаты. Видимо, в целом европейское общество занято решением иных задач, которые на нынешнем витке истории кажутся ему более важными.

— В какой мере европейцы осознают, тем не менее, нехватку трудовых ресурсов?

— Абсолютной нехватки трудовой силы не бывает, поскольку люди сами себя кормят. Группа из десяти человек способна прокормить себя не хуже, чем группа из ста. Само количество людей не имеет решающего значения. Голландия не менее процветающая страна, чем Индия.

— Но здесь же еще возникает проблема старения.

— Проблема старения тоже не так тривиальна, как ее чаще всего представляют. В основном, старение приводит к тому, что в возрастной пирамиде пожилые люди замещают детей. Поскольку взрослые кормят и тех и других, суммарная нагрузка меняется в незначительной степени. По поводу старения населения часто высказывается беспокойство, связанное в первую очередь  с тем, что увеличение доли пожилых  крайне неприятно для функционирования современных пенсионных систем. С этим что-то надо делать, надо как-то приспосабливать сложившиеся в других условиях институты к новым демографическим реальностям. Но абсурдно даже хотеть того, чтобы демографическое поведение людей стало иным только потому, что оно не вписывается в рамки устаревших институтов.

Если вернуться к вопросу о трудовых ресурсах, то, по ряду причин, это - довольно больной вопрос  для сегодняшней России. На нас давит извечный дисбаланс между населением страны и ее огромной территорией. Российская территория — это источник богатства страны, но и тяжкое бремя для нее, его тащит на себе из поколения в поколение каждый россиянин — ведь ее надо обустраивать, охранять. Для этого необходимы люди, а их не хватает и не хватало всегда, недаром обустройством российских далей во все времена занимались ссыльные, заключенные, да и пришлые. А наряду с этой российской особенностью существуют и черты, общие для многих стран, в частности, структурная нехватка рабочей силы. Особенно она заметна в Москве: москвичи не хотят строить, не хотят водить автобусы, не хотят торговать. Образовываются пустующие ниши, которые могут  занять только иммигранты.

— Существует мнение о том, что российская экономика, напротив, страдает от переизбыточности трудовых ресурсов, а существование пустующих ниш связано с тем, что экономика у нас все еще строится по советскому образцу.

— Экономика способна развиваться только в том случае, если все части социально-трудовой пирамиды находятся в равновесии. В советское время эта пирамида у нас была сильно деформирована из-за того, что почти не был развит так называемый третичный сектор, сфера обслуживания. И первое, что должно было произойти при переходе к рыночной экономике, — это изменение структуры занятости. Понадобилось небывалое количество людей для третичного сектора – от банковских клерков до уличных торговцев. Без них нельзя так же, как без инженеров и токарей.

Я не могу  сказать точно, сколько водителей автобусов, продавцов или больничных нянечек нужно на одного университетского профессора, менеджера или хирурга, но какая-то разумная пропорция должна  соблюдаться. У нас много говорят о том, что российское образование самое лучшее, что наши специалисты ценятся во всем мире. Может быть. Но если упомянутая пропорция не соблюдается, толку от этого мало. Хирург вам вырежет все, что надо, а умрете вы потом, когда некому будет вас выхаживать после операции. Если в трудовой  пирамиде образуется брешь, вся пирамида начинает пробуксовывать. Генералы не могут воевать без солдат, классным специалистам становится нечего делать и они либо уезжают в другие края, либо опускаются по недостроенной снизу социальной пирамиде, что еще хуже. Но они – не избыточны вообще, им нет места лишь в этой зияющей пустотами социально-трудовой структуре. В ней есть, конечно, немало от упомянутого вами «советского образца», но многое зависит и от того, что «подпитка» этой структуры, ее напор слабеет и по демографическим причинам. Отчасти нас выручают украинские, молдавские или азербайджанские мигранты, но с ними-то как раз мы и боремся, как вы знаете.

— Но здесь возникает вопрос идентичности. В какой мере демографические исследования включают в себя проблему столкновение идентичностей? Существует ли, на Ваш взгляд, опасность идентификационного взрыва?

— Конечно, существует — и в Европе, и в России. Но что из этого следует? Летом всегда существует опасность того, что к зиме похолодает. Что бы вы сказали, если бы, вместо того, чтобы готовить дрова и теплую одежду на зиму, мы стали требовать отмены зимы?

Теоретически, предполагается, что мигранты, прибывающие на территорию той или иной страны, должны социализироваться, интегрироваться в принимающее сообщество и со временем становиться ее гражданами. Но на практике оказывается, что каждое общество имеет поглощающую способность на своем уровне — оно может «переварить» лишь определенное количество приезжающих. Когда их поток становится слишком мощным, когда мигранты начинают селиться анклавами и поддерживать свою особую идентичность, процесс их интеграции замедляется, что несет в себе опасность. В западных странах, изначально либерально настроенных к мигрантам, с этой проблемой столкнулись, когда количество иммигрантов резко возросло и они стали предъявлять определенные требования к принимающему сообществу. Ну что же, это – еще один вызов времени, на который надо ответить. А как – над этим надо основательно задуматься, а не отмахиваться от самого вопроса.

Пустые разговоры об угрозе изменения этнического состава России или другой страны бессмысленны.  Необратимо и очень резко изменилась этническая структура мира, на это уже не может повлиять даже краснодарский губернатор. В новых глобальных условиях открытость, свойственная Америке, пускай и не решает всех проблем, связанных с миграцией, но в большей степени соответствует реалиям, чем нередко проповедуемый у нас – да и в Европе – миграционный изоляционизм. Хотя и американцам придется задумываться.

— Многие развитые государства осуществляют политику выделения приоритетных зон, с которыми поддерживают тесные отношения и из которых предпочитают черпать основные миграционные ресурсы. Не есть ли это та средняя линия, которая разрешает противоречия между либеральной и консервативной позициями в отношении миграции?

— Противоречия, наверно, сохранятся в любом случае, но, конечно, определение приоритетов необходимо в любом случае, на этом, я думаю, сойдутся и либералы, и консерваторы.

— Какими же должны быть, по-вашему, эти приоритеты?

— Думаю, что они ясны только на ближайшие годы. Сейчас нужно максимально использовать иммиграционный потенциал русскоязычного населения, оставшегося за пределами России после распада Союза. Во-вторых, нужно привлекать, конечно же, других жителей бывших союзных республик, пусть и не говорящих по-русски в быту или на работе, но все же достаточно хорошо знающих русский язык, знакомых с русской культурой, имеющих общий с нами историко-культурный «багаж». Но придет время и жителей дальнего зарубежья. Здесь должна быть очень продуманная и взвешенная стратегия, система квот и т.д. Не думаю, что сейчас кто-нибудь готов квалифицированно обсуждать эти вопросы. Пока над ними мало кто задумывается. А зря.

Речь идет о не очень привычном для России, но становящемся очень важным направлении социальной политики. Хотелось бы сказать, что сейчас в самый раз над нею задуматься, но на самом деле нужный момент уже прошел, время упущено. Хотя, конечно, лучше поздно, чем никогда. Надо осознать, что любая политика требует серьезных затрат. Нужна концентрация усилий специалистов на всестороннем изучении проблемы. Понадобятся немалые средства на работу с мигрантами: новым жителям страны необходимо предоставить возможность обустроиться, выучить язык, тогда они и их дети легче социализируются. Увы, пока даже в краткосрочной  миграционной политике России нет полной ясности, что уж говорить о стратегической перспективе.

— С чем это связано?

— Здесь играет роль множество факторов, в том числе и то, что политика вообще во многом подстраивается под настроения широких масс, а массы пока настроены, скорее,  ксенофобски. Существует проблема противостояния либерального и тоталитарного видений мира: есть люди, которые способны мыслить лишь в категориях запретов, признавая действенными лишь полицейские меры. Но важно даже не только то, что есть, важнее то, чего нет: нет понимания, что России нужны люди и что последовательная миграционная политика требует затрат. Иным способом решить или хотя бы смягчить проблему депопуляции России невозможно.


НА ГЛАВНУЮ СТРАНИЦУ