Доклад ЦСИ ПФО 2002 "Государство. Антропоток"


Предложения по улучшению системы управления процессами иммиграции и натурализации
Альманах "Государство и антропоток"
Дискуссии
Тематический архив
Авторский архив
Территориальный архив
Северо-Запад: статистика пространственного развития
Книжная полка
Итоги переписи 2002 года
Законодательство
Организации, специализирующиеся на миграционной проблематике
О проекте
Карта сайта
Контактная информация

Национальная идентичность — это принятие исторического опыта нации

Интервью РА Вадима Леонидовича Цымбурского

— Вадим Леонидович, в процессе работы над серией "Государство и антропоток" мы выдвинули для обсуждения следующий тезис: любое государство, особенно переживающее период постколониальной трансформации, должно так или иначе решать вопрос, кто из жителей окружающего мира для него свой, а кто не-свой или чужой. В Вашем интервью РА годичной давности, Вы назвали такого рода определение своего и чужого — "геокультурным".  Мы говорили тогда о геокультуре применительно к внешней политике государства, теперь я хочу предложить Вам посмотреть,  исходя из той же, геокультурной, рамки, на политику миграционную. Нам представляется существенным тот факт, что страны черпают трудовые ресурсы из своих постколониальных, геокультурных миров, из новой "мировой деревни", которая окружает страны, принимающие иммиграцию. Одним из таких "миров" является Британское Содружество наций, другим — иберо-американский мир…

— Кстати, впервые идею подобного структурирования иберо-американского содружества предложил Александр I. После войны с Наполеоном русские держали жесткий курс на поддержку испанской монархии как силы, противостоявшей австро-английской гегемонии в Европе и когда начались революции в Испанской Америке и стало ясно, что испанская монархия рушится, Александр I оказался выдвинут на роль арбитра и разработал схему преобразования испанской монархии с ее колониями в нечто чрезвычайно похожее на британское Содружество наций. Тогда это предложение не было воспринято.

— Далее мы обнаружили наличие определенного противоречия между цивилизационным и геокультурным типами постколониального самоопределения, т.е. в первую очередь самоопределением в рамках ЕС, в рамках Европы и самоопределением в рамках геокультурных миров.

— В связи с тем, о чем вы говорите, уместно вспомнить мнение Александро дель Валле, высказанное им в книге "Исламизм и США, альянс против Европы": бойня в Ливане была попыткой разрушения исторической связи Франции и Ливана, осуществляемой через христиан, в пользу англоязычного самоопределения, выразителями которого являлись мусульмане. В рамках новой цивилизационной консолидации геокультурные конфликты продолжаются как некая форма старых колониальных конфликтов.

— В какой мере можно учитывать факт существования геокультурных объединений в качестве реальности, корректирующей разделение мира на цивилизации?

— Мне кажется, в данном случае вы в значительной степени понимаете под геокультурой идентификацию по языковому признаку. Но дело в том, что геокультура имеет и совершенно другие смыслы. Например, Валлерстайн, когда вводит понятие геокультуры  и говорит о гибели единой геокультуры либерализма, а также о сотворении новых геокультур, фактически выходит на феномен так наз. панидей. Это понятие введено в научный оборот Карлом Хаусхофером. В последнее время я часто размышляю над соотношением цивилизаций и панидей. Хаусхофер, когда начинаешь более глубоко проникать в смысл его концепции, поражает удивительно гибким подходом к выделению панидей. По его представлению,  панидеи могут возникать в огромном количестве, свободно перекрещиваясь и конфликтуя друг с другом. Даже в сознании одного и того же человека, одного и того же коллектива могут бороться множество альтернативных панидей. У Хаусхофера совершенно отсутствует представление о некоей цивилизационной жесткости. Конечно, в более поздних работах Хаусхофера, когда он уже был включен в ранненацистское планирование, картина немного меняется. Но в 1930 г., в период создания "Геополитики панидей", Хаусхофер в принципе не допускал, что панидеи имеют устойчивые ядра. В 1936 г. он пришел к выводу, что панидеи должны быть ориентированы на геоэкономическое меридиональное планирование и, соответственно, подчинены  именно геоэкономическому, как сейчас говорят, критерию с выделением экономических метрополий. Но никакой идеи фиксированных геокультурных или цивилизационных ядер у Хаусхофера никогда не было, и в этом смысле в его геополитической концепции не было геокультурного детерминизма.  Более того, нужно признать, что Хаусхофер был человеком, абсолютно свободным от расистских взглядов. Я в этом плане не смог подняться до такой высоты в своей цивилизационной геополитике, и когда меня упрекали в том, что моя идея фиксированных цивилизационных ядер, предполагающая в качестве таковых совокупность людей, в силу воспитания предрасположенных к определенной форме культуры, имеет расистский оттенок — я был вынужден признавать справедливость этого заключения. У Хаусхофера мы следов расизма не обнаруживаем.

— Так что же, с цивилизационной точки зрения, представляет собой, нынешний Европейский союз?

На самом деле, ЕС — это все, что входит в коренной Запад за исключением США. ЕС формировался как тень США, как дополнительный внутрицивилизационный центр силы по отношению к восходящей имперской мощи Соединенных Штатов. Кстати, попытка создания такого центра была воспринята с большим удовольствием самими американцами, которые видели в ней возможность урезонить драчливых и беспутных европейцев. Фактически, это была консолидация коренных европейцев в американской тени с последующим привлечением к этому объединению разного рода цивилизационных маргиналов, пытающихся выдать себя за коренных европейцев.

— Конец столетия оказался богат на алармистские настроения в отношении миграционных потоков — можно вспомнить Бьюкенена с его книгой "Смерть Запада", отчасти Хантингтона, я не говорю уже о европейских "правых".  Этот страх вошел в историю Европы с XX веком. Не является ли он побочным следствием "цивилизационного" самоопределения континента, объединения "богатых и сильных" против "бедных и больных"?

— Само по себе цивилизационное самоопределение, я думаю, не предполагает страха перед мигрантами. То, о чем вы говорите, скорее, следствие кризиса цивилизационного самоопределения. Я говорил в одном из выступлений, что переживания западных людей, а отчасти и наших соотечественников, по поводу событий 11 сентября 2001 г., можно сформулировать, перефразировав известную песню: "они такие-растакие, а мы такие-никакие". "Растакие" наступают на "никаких". Запад просто не видит, за какие ценности он мог бы держаться. В наше время наблюдается возникновение того феномена, о котором хорошо пишет Александр Неклесса, — новой сословности по имущественному и территориальному признаку как явления, наложенного на грядущую культурную  гомогенизацию существующего мира, на культурное всесмешение. И наступает момент, когда этой сословности не за что зацепиться, нечем себя геокультурно оправдать — это и вызывает страх. Проблема страха перед мигрантами упирается в подрыв геокультурных подпорок новой сословности.

— Но тот же страх перед мигрантами мы наблюдаем и в России?

— Россия, нищая страна, находящаяся по основным параметрам близко к странам Юга, тем не менее, оказывается в кругу великих держав, сопротивляющихся натиску Юга. Это досадная ситуация, находиться в которой нас вынуждает только одно — стремление как-то узаконить  в глазах Запада то, что мы делаем в Чечне, узаконить нашу внутреннюю борьбу с нашим собственным Югом. Юг пинками загоняет нас в стан Запада. И в этом я усматриваю драматизм сегодняшней ситуации в России — в попытке представить свою войну, свой собственный конфликт как вариант той же самой войны, которую ведут "сильные и богатые".

Конечно, обе эти войны имеют некоторую схожесть — она коренится в том, что мировая периферия устремляется на север, рассматривая страны Севера как свою добычу. Но Россия оказалась в сложной ситуации: отказавшись от геостратегической и геополитической роли в истории, она, как больной зверь, оказывается для наступающего хищника более легкой добычей. Добычей, пытающейся сжаться и скулить, прикидываясь частью мирового сообщества, к которому как к добыче сильной и крепкой подходят наступающие все-таки с большей осторожностью.

— Давайте вернемся к миграционной политике. Мы поместили в третьем выпуске серии "Государство и антропоток" вашу рецензию на коллективную монографию "Миграция и безопасность в Евразии". Мне показалась интересной осуществленная в этой рецензии деконструкция академического дискурса, принятого в научных кругах стиля рассуждений о проблемах миграции.

— Что касается этой рецензии, то, прежде всего, я должен подчеркнуть, что  там нет ни одного слова, от которого я хотел бы отказаться. Но она писалась с оглядкой на мое глубокое уважение к людям, которые участвовали в написании этого сборника и поэтому я был сдержан и осторожен в выборе выражений. Если бы не это обстоятельство, то я сказал бы более жестко. Я сказал бы, что наша либеральная интеллигенция — это сплошное царство мыслепреступников. Сначала эти люди создали в стране интеллектуальную атмосферу, оправдывающую становление нынешней политики и нынешней экономики, закрывающих будущее для огромной массы населения России. А в условиях этого "закрытого" будущего люди не желают размножаться — и это их правильный выбор. В статье, которую я сейчас пишу, говорится о том, что на сегодняшний день новой формой русского бунта — бессмысленного и беспощадного — становится массовый переход русских в небытие.   Совершенно очевидно, что либералы ответственны за этот режим и за этот бунт в первую очередь. И теперь, после того, как они идейно выносили и оправдали существующий режим, они стали кричать о том, что России нужны люди, что нужно открыть границы на все стороны, что Россия должна быть страной для всех.

Я слышал от русских либералов много раз: "Пусть на территории России через сто-двести лет не будет русских, но здесь будут какие-то люди, будет какая-то жизнь. Почему она не достойна интереса и уважения?". Я не признаю этот вариант ответа достойным интереса и уважения. Я исхожу из того, что человек — это единственное животное, чья природа закладывается его дрессировкой. Поскольку существует множество культурных форм дрессировки, эти формы определяют существование различных пород людей. Меня не интересует вариант, при котором через сто-двести лет эта территория будет заселена людьми, выпадающими из традиции, обеспечивавшей мою идентичность и идентичность моих соотечественников.

— Что вы называете идентичностью?

— Идентичность — это принятие определенного исторического опыта, когда человек говорит: "наш поэт Пушкин, наш император Петр Великий, наша история, наши войны…", а не "ваш поэт Пушкин, ваш император Петр Великий, ваша история, ваши войны…". При этом я подчеркиваю, что речь идет не о языковой идентичности — русский язык никого не объединяет. Объединяет исключительно опыт.

— Но опыт объединяет нас и с представителями постсоветского мира…

— Я не уверен, что значительное число казахов или чеченцев скажут "наш император Петр Великий". Для меня социокультурное ядро страны, цивилизации — это люди, которые разделяют ее опыт.

— Каким образом опыт может транслироваться, передаваться вовне?

— Можно допустить вариант, при котором человек, переселяющийся в Россию, живет длительное время в сообществе с русскими, а его дети ходят в русскую школу. Через несколько лет эти дети скажут "наш поэт Пушкин", а уже их дети скажут "наш император Петр Великий".   Но мы можем рассчитывать на такую трансляцию только, если само сообщество русских будет многочисленно и уверенно в своих корнях.

Драма России состоит  в том, что после всего либерального бреда 1990-х годов у значительного количества русских расшатаны критерии своего опыта и в этих условиях внедрение крепко организованных иноэтнических сообществ, противостоящих ему не и не приемлющих его, усугубляет процесс расшатывания. И когда заявляется, что России нужны люди, то возникает вопрос: какой России нужны люди? На какой основе можно построить новую Россию из новых людей? На основе русского языка? Действительно, во время гражданской войны Россия умудрялась творить русских из латышских стрелков и наемных китайцев. Но это была Россия "раскаленных" русских. Но если исходить из предположения, что российская идентичность размыта, то в таком случае, что будет творить русских из приезжающих — пустая почва, которая самих русских не поддержит в их русскости?

Хочу заметить, что меня удивляет и позиция левых интеллектуалов на Западе — их странная убежденность, что свободные миграционные потоки предотвратят извлечение сверхприбылей. Напротив, я полагаю, что либерализация миграционных потоков будет иметь весьма смешные последствия, когда капитал будет продолжать свободно метаться в сторону мест минимальных издержек труда и максимальных сверхприбылей, а за капиталом будет мчаться орда людей, стремящихся его догнать. Они будут вечно гоняться за капиталом, а он будет вечно от них ускользать. Единственная возможность сопротивления финансовому капитализму — жесткая привязка капитала к местам его формирования по принципу: где родился там и пригодился. Невозможно контролировать финансовые потоки, перемещающиеся по электронным каналам, но можно контролировать физическое тело бизнесмена, а через него — капитал. Пора реабилитировать государство как единственного легитимного рэкетира.

Интервью взял Борис Межуев
Москва, декабрь 2002 г.


НА ГЛАВНУЮ СТРАНИЦУ